OFFROAD - rozne opinie w tych samych sprawach

Pozwole sobie podbic moje pytania:

- czy certyfikat TUV jest rownowazny z niemiecka homologacja?

- czy mozna zmienic opony i wg jakich zasad (rozporzadzenia nic nie mowia, ze moga byc tylko takie, jak podaje producent, wiec moim zdaniem to nadinterpretacja)? Czescia odpowiedzi jest fragment rozporzadzenia przytoczony przez "simple", ale czy to wyczerpuje temat?

Odezwę się, bo temat też mnie interesuje.

Pozwole sobie podbic moje pytania:

 

- czy certyfikat TUV jest rownowazny z niemiecka homologacja?

- czy mozna zmienic opony i wg jakich zasad (rozporzadzenia nic nie mowia, ze moga byc tylko takie, jak podaje producent, wiec moim zdaniem to nadinterpretacja)? Czescia odpowiedzi jest fragment rozporzadzenia przytoczony przez "simple", ale czy to wyczerpuje temat?

Ad 1 - Wg mnie TUV jest niemieckim odpowiednikiem europiejskiego znaku CE. Znak taki poświadcza tylko, że wyrób jest zgodny z dyrektywani dotyczączymi bezpieczeństwa, szkodliwość itp. DANEGO WYROBU. Nie jest to równoznaczne z homologacją, która bada wszelkie aspekty, w tym również jak dany wyrób wpłynie np. na całe auto.

Co ciekawe, w cytowanym przez Marek1 tekscie, według mnie w punkcie 4 chodzi właśnie o certyfikaty CE lub TUV.

Gdyby tak było (może ktoś potwierdzi) to certyfikat taki, w tym konkretnym przypadku dopuszcza daną część tak samo jak homologacja.

Jeżeli art.66 PoRD mówi, że:

 

4. Zabrania się:

umieszczania wewnątrz i zewnątrz pojazdu wystających spiczastych albo ostrych części lub przedmiotów, które mogą spowodować uszkodzenie ciała osób jadących w pojeździe lub innych uczestników ruchu;

 

To nawet montaż wyciągarki po to podpada,

 

dodatkowo zabrania się :

stosowania w pojeździe przedmiotów wyposażenia i części nieodpowiadających warunkom określonym w przepisach szczegółowych;

 

Które określone są w DzU 951:

§ 10. 1. Przedmioty wyposażenia i części pojazdów związane z bezpieczeństwem ich użytkowania i ochroną środowiska

mogą być stosowane w pojazdach, jeżeli spełniony jest co najmniej jeden z następujących warunków:

1) oznakowane są znakami homologacji międzynarodowej stosowanymi w homologacji Europejskiej Komisji Gospodarczej

Organizacji Narodów Zjednoczonych (EKG ONZ) – „E” lub Unii Europejskiej – „e”;

2) oznakowane są cechami producenta pojazdu, na który wystawiono krajowe świadectwo homologacji typu pojazdu;

ocechowanie to powinno być zgłoszone do upoważnionej jednostki celem ewidencji;

3) oznakowane są cechami dostawcy producenta pojazdu, na który wystawiono krajowe świadectwo homologacji typu

pojazdu; ocechowanie to powinno być zgłoszone do upoważnionej jednostki celem ewidencji;

4) oznakowane są znakiem zgodności zgodnie z przepisami o systemie oceny zgodności i akredytacji; przepisu nie stosuje

się do przedmiotów wyposażenia i części oznakowanych znakiem bezpieczeństwa na podstawie dotychczasowych

przepisów o badaniach i certyfikacji;

 

 

więc nie byłbym taki liberalny....

Podsumowując, chyba mamy błędne koło spowodowane niejednolitością przepisów.

Niemniej takie przeróbki w Polsce są na pewno możliwe, legalnie lub z wykorzystaniem domniemania, że co nie jest zabronione to jest dozwolone.

Jest kilka potężnych firm w tym np Toyota czy Jeep oferujących przeróbki nowych aut terenowych. Przeróbki są bardzo ingerujące w konstrukcję auta - podniesienie zawieszenia o 10 cm, duuużo większe opony, inne felgi itp. Takim autem można wyjechać nowym z salonów w/w marek. Nie wierzę, że takie firmy łamią prawo!

Nie wierzę, że takie firmy łamią prawo!

To uwierz. Duży może więcej... a skopią i tak diagnostę...

Przeróbki są bardzo ingerujące w konstrukcję auta - podniesienie zawieszenia o 10 cm, duuużo większe opony, inne felgi itp.

To nie są przeróbki bardzo ingerujące w konstrukcję. Atestowane sprężyny, opony, felgi i już...

Nie wierzę, że takie firmy łamią prawo!

 

To uwierz. Duży może więcej... a skopią i tak diagnostę...

 

Przeróbki są bardzo ingerujące w konstrukcję auta - podniesienie zawieszenia o 10 cm, duuużo większe opony, inne felgi itp.

 

To nie są przeróbki bardzo ingerujące w konstrukcję. Atestowane sprężyny, opony, felgi i już...

Nie przekonałeś mnie . Prawa na pewno nie łamią. Sprzedając auto za 300.000 zł tak szanująca się firma jak Toyota nie może narażać swoich klientów nato, że nie przejdą badania po pierwszych trzech latach lub, że policja zabierze im dowód.

Przeróbki są naprawdę duże i ingerujące w konstrukcję. Zmienia się wysokość, szerokość, masa auta, środek ciężkości, kąt zataczania zwrotnic, skuteczność hamowania.

Te auta mają opony większe od oryginały o kilka rozmiarów do tego poszerzenia błotników ok 15 cm na stronę. Oprócz podniesienia zawieszenia, auto jest podniesione dodatkowo na podkładkach dystansowych pomiędzy ramę a karoserię.

Da się to w Polsce robić legalnie, pytanie tylko jak i jak to przenieść na używane auta, które są opisywane w tym temacie.

Sam sobie odpowiedziałeś, trzeba to tylko ułożyć w odpowiednią kolejność:

Przeróbki są naprawdę duże i ingerujące w konstrukcję. Zmienia się wysokość, szerokość, masa auta, środek ciężkości, kąt zataczania zwrotnic, skuteczność hamowania.

Te auta mają opony większe od oryginały o kilka rozmiarów do tego poszerzenia błotników ok 15 cm na stronę. Oprócz podniesienia zawieszenia, auto jest podniesione dodatkowo na podkładkach dystansowych pomiędzy ramę a karoserię.

Dlatego ten pojazd kosztuje:

Sprzedając auto za 300.000 zł tak szanująca się firma jak Toyota

a nie 150 000, jak auto seryjne.

Teraz zastosujmy to do:

Da się to w Polsce robić legalnie, pytanie tylko jak i jak to przenieść na używane auta, które są opisywane w tym temacie.

Oczywiście, że się da. Tylko nie za flaszkę i za kilkanaście roboczogodzin w garażu.

Powtórzę po raz kolejny. Zaczynamy od projektu, czyli policzenia tego wszystkiego na co zwróciłeś uwagę, w pierwszym cytacie. Jak masz to policzone to wykonujesz to zgodnie z tym projektem, wspierając się na każdym etapie opinią rzeczoznawcy, który będzie potwierdzał, że poszczególne etapy są zgodne z projektem. Finalnie otrzymasz pojazd wykonany w sposób bezpieczny, będziesz posiadał komplet dokumentów i wszyscy będą zadowoleni.

Teraz sedno, ile firm trudniących się przebudowami, rzekomo fachowymi, robi projekt poparty wyliczeniami inżynierskimi - koszt... , który z "budowlańców" opiera się na takim projekcie i ściąga rzeczoznawcę aby zweryfikował poszczególne etapy - bo dalsze mogą zasłonić lub uniemożliwić weryfikację poprzednich - koszt... , ....

Jak sadzisz ile trzeba mieć pieniędzy aby wykonać coś takiego??? Ilu jest w stanie sobie na to pozwolić???

Wybacz sarkazm, ale jak słyszę, że ktoś chce zrobić przebudowę pojazdu zgodnie ze wszelkimi prawidłami, a następnie atakuje mnie - jako diagnostę, który wymaga dokumentacji, o której wspomniałem powyżej, że jestem upierdliwy i nie mam pojęcia czego wymagam, bo koszt tego idzie w dziesiątki tysięcy złotych, to z całym szacunkiem ale ktoś ma chyba nie po kolei w głowie, albo nie wie co chce zrobić.

Poruszyłeś ciekawy temat i widzę, że masz mocno ugruntowaną opinię. Czyżbyś był rzeczoznawcą? Pytam, bo akurat zawodowo przechodzę podobną drogę do tej którą opisujesz z projektem przebudowy auta.

Niestety z moich doświadczeń nie wynika wprost, że można to zrobić obliczeniami i opiniami rzeczoznawców. Niestety na skutek luk w naszym ustawodastwie nie ma CHYBA jednoznacznej drogi.

Według opinii jednego z prawników samochód terenowy w którym dokonano przeróbek musi tylko przejść przegląd po zmianach konstrukcyjnych, a według innych ponowną homologację cząstkową lub wręcz homologację na cały pojazd.

W pierwszym przypadku wystarczy opinia rzeczoznawcy i Twoje oko - czy wszystko jest wykonane zgodnie "ze sztuką" według wytycznych z ustawy o zakresie i sposobie przeprowadzania badań technicznych....

W drugim przypadku koszty są ogromne bo musi się tym zająć Pimot, Bosmal lub ITS (w Polsce).

Ja niestety nadal nie mam potwierdzonej opinii prawnej która droga jest właściwa. Rzeczoznawcy rozkładają ręce...

A tak bajdełej w Toyocie taka przeróbka kosztuje 40.000 zł a nie 150.000 jak piszesz.

według innych ponowną homologację cząstkową lub wręcz homologację na cały pojazd.

Jak znam życie,to jak skarbówki nie ruszasz ,to i z wielbłąda osobówkę zrobisz. Ale jak wielbłąda zechcesz zrobić na VAT1, to lepiej policz ile majątku masz.

Przeróbki nie mają nic wspólnego ze skarbówką. Czysta mechanika...

Walczę z tematem dalej. Jakby ktoś miał konkretne pomysły jak dokonać legalnie zmian konstrukcyjnych (o którchy jest temat) to zapraszam do dyskusji.

Czysta mechanika.

Dla nas tak. Ale tam gdzie zaczyna się skarbówka kończy się logika, a to że ktoś twierdzi że trzeba nową homologację może być pokłosiem wyroków w sprawach wszczętych przez skarbówkę dotyczących zmiany rodzaju pojazdu.

http://orzeczenia.nsa.gov.pl/cbo/query

W pole Szukane słowa wpisz : diagnosta,wybierz dowolny okres i zobaczysz jakich spraw jest najwięcej.

I o to mi tylko chodziło. Tyle z mojej strony bo się temat rozmyje.

Przeróbki nie mają nic wspólnego ze skarbówką.

Gruby błąd...

Przeróbki nie mają nic wspólnego ze skarbówką.

 

Gruby błąd...

Nie rozumiem? Poza tym to chyba off-topic.

Poruszyłeś ciekawy temat i widzę, że masz mocno ugruntowaną opinię. Czyżbyś był rzeczoznawcą? Pytam, bo akurat zawodowo przechodzę podobną drogę do tej którą opisujesz z projektem przebudowy auta.

Niestety z moich doświadczeń nie wynika wprost, że można to zrobić obliczeniami i opiniami rzeczoznawców. Niestety na skutek luk w naszym ustawodastwie nie ma CHYBA jednoznacznej drogi.

Według opinii jednego z prawników samochód terenowy w którym dokonano przeróbek musi tylko przejść przegląd po zmianach konstrukcyjnych, a według innych ponowną homologację cząstkową lub wręcz homologację na cały pojazd.

W pierwszym przypadku wystarczy opinia rzeczoznawcy i Twoje oko - czy wszystko jest wykonane zgodnie "ze sztuką" według wytycznych z ustawy o zakresie i sposobie przeprowadzania badań technicznych....

W drugim przypadku koszty są ogromne bo musi się tym zająć Pimot, Bosmal lub ITS (w Polsce).

 

Ja niestety nadal nie mam potwierdzonej opinii prawnej która droga jest właściwa. Rzeczoznawcy rozkładają ręce...

 

A tak bajdełej w Toyocie taka przeróbka kosztuje 40.000 zł a nie 150.000 jak piszesz.

Zaczynając od góry. Nie jestem rzeczoznawcą, tylko diagnostą. Obliczenia to podstawa do projektu, niestety moi koledzy w zawodzie, na tyle się zeszmacili, że robią wszelkie zmiany "na gębę, lub oko". Masz rację, nie ma jednej drogi, bo koledzy, jak wspominałem, nie szanują się i przyklepią po znajomości nawet prom kosmiczny do ruchu drogowego. Rzeczoznawcę z prawdziwego zdarzenia to ze świecą szukać - musi chyba wymrzeć pokolenie lub jakieś CIA, KGB, .... podziałać aby wyczyścić ich środowisko. Co do opinii "papug", to pozwolisz, że się również nie ustosunkuję - tam nie chodzi o prawdę - bezpieczeństwo, tylko o kasę. W kwestii ceny, to gdyby zmiany konstrukcyjne w pojeździe kosztowały jedyne 40.000 pln, to miałbym sen spokojny, bo badań takich wykonywałbym jedno na dwie dekady lub rzadziej, więc temat marginalny, nie warty zawracania głowy. Dziś nie robię więcej, bo jak proszę o projekt i opinię rzeczoznawcy to człowiek już nie wraca. Na poczcie zrobi, a wszem i wobec ogłosi aby do mnie nie przyjeżdżać, bo wymaga nie wiadomo czego. A ja chcę mieć pewność, że konstrukcja jest zweryfikowana i mogę się pod nią z czystym sumieniem podpisać. Czy to tak wiele??? Pozostawiam ocenie wszelkim "budowniczym".

Dziś nie robię więcej, bo jak proszę o projekt i opinię rzeczoznawcy to człowiek już nie wraca.

Tu chyba właśnie jest problem "wielu dróg". Inni nie proszą o projekty tylko przyklepują opinię rzeczoznawcy. Pytanie tylko kto tu ma rację?

Czy masz podstawę prawną podważać opinię rzeczoznawcy, nawet jeżeli z opinią nie było projektu?

Ja mam już potwierdzone informację z Pimot i ITS. W przypadku przebudowy aut już zarejestrowanych wiążąca jest opinia rzeczoznawcy i przegląd po zmianach konstrukcyjnych.

W przypadku nowych - ponowna homologacja lub dopuszczenie jednostkowe. Oba robione właśnie przez ITS, Pimot lub Bosmal lub w innym uprawnionym instytucie na terenie UE.

Inni nie proszą o projekty tylko przyklepują opinię rzeczoznawcy.

Przyklepią nawet bez tej opinii.

Czy masz podstawę prawną podważać opinię rzeczoznawcy, nawet jeżeli z opinią nie było projektu?

Jeżeli opinia rzeczoznawcy nie zawiera tego o co prosiłem, to zgodnie z PoRD art. 81 "...13. W razie powstania trudności w ustaleniu parametrów pojazdu, badanie techniczne może być przeprowadzone po przedstawieniu opinii rzeczoznawcy samochodowego, o którym mowa w art. 79a...", zostanie przeze mnie wyrzucona do kosza. Zwróć uwagę na zapis "może być przeprowadzone", a nie "musi być przeprowadzone po przedstawieniu...".

Jak powstają opinię i co potrafi się tam znaleźć wiemy doskonale.

Projekt nie jest dla mnie wymogiem nadrzędnym. Nie mniej jednak nie widzę możliwości wykonania rozległej zmiany konstrukcyjnej bez niego. Jeżeli ktoś wykonał coś takiego bez projektu to znaczy, że wykonał na zasadzie u Zdziśka działa to i u mnie zadziała, jeżeli taki stan rzeczy przyklepał rzeczoznawca to gratuluję mu fachowości, lecz niech nie oczekuje ode mnie właściciel, że ja również to przyklepię bez zastanowienia się.

Ja mam już potwierdzone informację z Pimot i ITS. W przypadku przebudowy aut już zarejestrowanych wiążąca jest opinia rzeczoznawcy i przegląd po zmianach konstrukcyjnych.

Z życia wzięte, opinia rzeczoznawcy na zmianę DMC pojazdu z 5500 na 3500 kg ze względu na zamontowanie opon o niższej nośności. Przyklepiesz bez zastanowienia? Wszystko wg ITS, Pimot... KGB, masz co Cie wiąże, wykonasz badanie po zmianach konstrukcyjnych, żeby klient był zadowolony? Czy też zadrży Ci ręka, że dzięki baranowi od opinii i braku mózgu właściciela, pojazdem tym będzie mógł się poruszać kierowca z kat. B, który ledwie radzi sobie z pojazdami do 3,5 t. a usiądzie za kierownicą pojazdu dużo cięższego i nie daj Boże spotka Ciebie lub Twoje dziecko na swej drodze i zrobi krzywdę, bo brak mu doświadczenia w kierowaniu takim pojazdem.

U mnie taką opinią to mógłby sobie.... (morderator nie pozwoli dokończyć) i tak samo badanie by zobaczył, ale dla większości współbraci w zawodzie nie przeszkadzałoby, a dla znajomego to nawet bez opinii by przeszło.

wykonania rozległej zmiany konstrukcyjnej bez niego. Jeżeli ktoś wykonał coś takiego bez projektu to znaczy, że wykonał na zasadzie u Zdziśka działa to i u mnie zadziała, jeżeli taki stan rzeczy przyklepał rzeczoznawca to gratuluję mu fachowości, lecz niech nie oczekuje ode mnie właściciel, że ja również to przyklepię bez zastanowienia się.

Trzeba by doprecyzować co dla Ciebie znaczy rozległa zmiana konstrukcyjna. Opieram się tu na przykładzie autora tematu. Przykładowy link, który wkleił na drugiej stronie:

http://www.expedycja.pl/sklep/4337,zestaw-zawieszenia-trail-master-+40-60-mm-nissan-navara-d40/

Czy zamontowanie czegoś takiego to rozległa zmiana konstrukcyjna? Nowe dłuższe amortyzatory, sprężyny, inne resory itp.

Auto ma wyższy środek ciężkości, zapewne gorzej się prowadzi itp.

Taki zestaw produkuje duża, licząca się firma. Zestaw ma TUV czyli odpowiednik naszego znaku bezpieczeństwa B, nie ma homologacji bo te części auta nie muszą jej mieć....

Czy pomimo tego, że ktoś to zaprojektował, obliczył w wytwórni to będziesz chciał, żeby właściciel auta, który to chce taki zestaw zamontować, robił ponowny projekt i obliczenia?

Nie piję tu osobiście do Ciebie, bo rozumiem Twoje stanowisko, ale chcę tylko pokazać, że nie ma jednej drogi... Skreślanie z góry bo nie ma projektu dołączonego do opinii rzeczoznawcy to błąd lub dokładniej - brak bezstronności.

Czy zamontowanie czegoś takiego to rozległa zmiana konstrukcyjna?

Literalnie to w ogóle nie jest zmiana konstrukcyjna, bo nie powoduje zmiany danych zawartych w dowodzie rejestracyjnym. No chyba że się masa własna zmienia, w co bardzo wątpię.

Przecież o takich zmianach jest właśnie ten temat

Może i danych w DR nie zmienia, ale w homologacji auta tak.

Wzrośnie np wysokość auta. Do tego, jak toś montuje takie zawieszenie to zapewne będzie chciał większe opony - to też zmienia dane w homologacji itp.

Jak zawsze mamy wiele dróg podejścia do tego samego tematu....

Może i danych w DR nie zmienia, ale w homologacji auta tak.

Wzrośnie np wysokość auta. Do tego, jak toś montuje takie zawieszenie to zapewne będzie chciał większe opony - to też zmienia dane w homologacji itp.

Takie zmiany to są odnotowywane tylko w niemieckich DR . U nas wolna amerykanka w tym zakresie.

Czy pomimo tego, że ktoś to zaprojektował, obliczył w wytwórni to będziesz chciał, żeby właściciel auta, który to chce taki zestaw zamontować, robił ponowny projekt i obliczenia?

Jeżeli będzie posiadał stosowne dokumenty, że zamontowano kompletny fabryczny zestaw i będzie to poparte opinią rzeczoznawcy, że tak to wykonano, to po cóż mi projekt z wyliczeniami. Ufam producentowi, tylko muszę mieć podkładkę, że zastosowano kompletny zestaw - przeznaczony fabrycznie do danego modelu i zostało wykonane to zgodnie ze sztuką.

Trzeba by doprecyzować co dla Ciebie znaczy rozległa zmiana konstrukcyjna.

Tego niestety nie da się ubrać w konkretne ramy, ponieważ niezbadane są ludzkie pomysły, stąd też

nie ma jednej drogi...

i niestety musimy sami podejmować decyzje, co powinna zawierać opinia, czy potrzebny jest konkretny projekt, czy też wystarczy sam pojazd, bez żadnych dodatkowych "kwitów".

Dawno tu nie zagladalem, ale ciesze sie, ze odpowiedzi zaczynaja sie klarowac....

Czyli gdybym podniosl zawieszenie na czyms takim http://www.expedycja.pl/sklep/4337,zestaw-zawieszenia-trail-master-+40-60-mm-nissan-navara-d40/ ze znakiem TUV to powinno to przejsc bez problemow badania techniczne.

Pytanie jeszcze co z oponami. Czy mozna zmienic opony i wg jakich zasad. W szczegolnosci zalozmy na chwile ze zostawiam fabryczne zawieszenie, ale zamiast standardowych opon, chce zamontowac offroadowe (takie do lekkiego offroadu, niektorzy okreslaja je 70% asfakt, 30% teren). Taka opona ma nieznacznie wieksza srednice i bardzo gruby bieznik. Zakladamy, ze srednica jest nieco wieksza niz opony od producenta, ale nie powoduje zadnego obcierania o elementy samochodu i nie wystaje poza obrys samochodu. Mozna czy nie?

To wszystko zostało już napisane.

Takie zmiany jak wielkość opony i zestaw podnoszący zawieszenie (z dokumentacją, TUV) nie jest zmianą konstrukcyjną. Przy już zarejestrowanym aucie nie musisz robić nowej homologacji.

Oczywiście muszą tu być spełnione też inne przepisy - między innymi o wystawaniu koła poza obrys oraz odpowiednim kącie tylnych chlapaczy.

W przypadku takich zmian tylko przegląd lub ew. opinia rzeczoznawcy i przegląd. Ta dowolność podyktowana jest niestety nieprecyzyjnością przepisów.

A tak bajdełej - koniecznie zrób geometrię 3D po montażu takiego zestawu. Kąty się rozchodzą i to znacznie i nie wiem, czy fabryczne regulacje w Navarze starczą.

koniecznie zrób geometrię 3D

Czyżby te starsze przyrządy odeszły już do lamusa? Geometria 3D najczęściej nie zapewnia najwyższej jakości pomiaru.

Kąty się rozchodzą i to znacznie i nie wiem, czy fabryczne regulacje w Navarze starczą

Zapewne taki był zmysł producenta zawieszenia! Skoro zmianie uległ prześwit, rozstaw kól itp. to i kąty zawieszenia powinny być odpowiednio dobrane do tych parametrów. Szanujący się producent takiego zestawu powinien zamieścić informacje o wartości nowych nastawów.

Montowałeś kiedyś taki zestaw?

Szanujący się producenci mają w takich zestawach np. śruby mimośrodowe, podkładki dystansowe itp., żeby móc powrócić do "fabrycznych kątów" po ich zamontowaniu. Niestety z praktyki wynika, że nie zawsze wszystko da się ustawić, tak jak producent przewidział. Po prostu nawet bezwypadkowe auta po kilku latach eksploatacji potrafią nie trzymać parametrów.

Niemniej zrobienie geometrii 3D to podstawa po zamontowani takiego zestawu. Wg mnie rzeczoznawca nie powinien wystawić opinii bez takiej podkładki.

Montowałeś kiedyś taki zestaw?

Tak.

Szanujący się producenci mają w takich zestawach np. śruby mimośrodowe, podkładki dystansowe itp., żeby móc powrócić do "fabrycznych kątów" po ich zamontowaniu.

Fabryczne nastawy bardzo często się nie sprawdzają przy zmodyfikowanych zawieszeniach i dlatego po zamontowaniu takiego zestawu katy ustawienia kół mogą przyjmować nieco inne wartości.

Geometria 3D najczęściej nie zapewnia najwyższej jakości pomiaru.

Jeżeli 2 minuty błędu to jest dużo, to ja nie wiem ile to jest dokładnie...